CAN-Bus Anschluss

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03 Feb 2020 10:16 #1 von Chris81
CAN-Bus Anschluss wurde erstellt von Chris81
Hallo allerseits,

Unterhalb der Lenksäule befindet sich bei Navara/Alaskan (und vermutlich auch X-Klasse, bin mir aber nicht sicher) der OBD-Diagnosestecker.
Weiß Irgendwer ob man irgendwo im Innenraum auch an ein CAN-Bus Signal rankommt? - Gibts da auch einen Steckeranschluss /
Terminal, oder muss man dazu die Drähte identifizieren und mit Vampirklemmen arbeiten?

Ich bin gerade dabei mir einen kleinen Datenlogger auf RaspberryPi - Basis zu basteln, OBD -Abfrage ist einfach dank Bluetooth- oder USB-Dongles etc, aber manche Infos stehen nicht im OBD...

Grüße,
Christoph

2018er Alaskan Intens dci190 in Phönix Blau.

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03 Feb 2020 11:18 #2 von Ralph
Ralph antwortete auf CAN-Bus Anschluss
Hallo Christoph,

Auch wenn ich jetzt als Spassverderber daher komme.....

Das ist eine sehr schlechte Idee.

Der Rasperry ist absolut nicht geeignet im KFZ Umfeld zuverlässig zu funktionieren.
Das ist ein reines Consumer Spielgerät.

Dem Rasperry fehlen sämtliche Maßnahmen zur Stabilisierung der Spannungen, Immunität gegen Störstrahlung und Maßnahmen in der SW zur Fehlererkennung und Abstellmaßnahmen.

Es gibt da eine hohe Wahrscheinlichkeit das du damit den CAN Bus im Fahrzeug störst. ==> Fehlermeldungen in den Steuergeräten inklusive Ausfall von Funktionen.

==> Finger weg vom CAN Bus . Basteleien haben in einem Auto NICHTS zu suchen.
==> Wird das bei einer Kontrolle bemerkt, wird der Wagen mit ziemlicher Sicherheit direkt stillgelegt. Betriebserlaubnis entzogen.
==> Im Falle eines Unfalls musst DU nachweisen das diese Bastelei keinen Einfluss hatte.
Das wird schwer bis unmöglich und teuer.

Sei mit den Signalen am OBD zufrieden.
Der OBD Stecker ist über ein Gateway vom Internen Bussystem getrennt.
==> Die Gefahr das du damit im Auto Störungen verursachst ist sehr gering.

Es gibt Geräte mit dem du so etwas wie du vorhast machen kannst.
Aber da bist du schnell bei 5 Stelligen Preisen.
Ein Rasperry ist garantiert die falsche Basis.


Gruß,
Ralph

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03 Feb 2020 13:22 #3 von Chris81
Chris81 antwortete auf CAN-Bus Anschluss
Es gibt HAT-Module extra für CAN, die eigene Absicherungen etc. besitzen.
Ich habe nicht vor die CAN-Drähte direkt in GPIO-Ports des Rpi zu stopfen und ich bin mir auch bewusst dass ein RPi nicht zertifiziert ist einen Airbag zu steuern, geschweigen denn Redundant ist o.ä.

Ich bin seit 15 Jahren Software-Entwickler und in der IT-Branche insgesamt seit über 20 Jahren, glaub mir ich weiß was Echtzeitfähigkeit bedeutet etc.
Es geht mir vorerst nur um einen Datenlogger. - Und bei alle den Gerätschaften die heutzutag emit dem CAN-Bus interagieren (es gibt ja auch verschiedene CAN-Stufen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten) glaube ich kaum dass das so tragisch ist.
Sogar ein Steuermodul für eine Webasto-Standheizung braucht in manchen Fzg. CAN-Anbindung um die Klimaanlage etc. anzusteuern, und das Steuermodul kostet keine 5-Stelligen Beträge. - Es ist also möglich Gerätschaften zu bauen die gefahrlos mit dem CAN interagieren können ohne dafür das äquivalent einer Eigentumswohnung auszugeben.
OBD liefert hauptsächlich Abgasrelevante Daten...
Also kurz gesagt, das Zuverlässigkeitsargument ist obsolet, da es nur um einen Datenlogger geht, wenn der mal nicht funktioniert, stirbt davon keiner. Die CAN-HATs für den Raspi sind wiederum auch schon von anderen Leuten erfolgreich getestet und benutzt worden ohne dass dabei größere Katastrophen zu verzeichnen waren.
So wie ich das sehe, sind das immer zwei drähte, die je nach CAN-Version mit differentiellen Spannungssignalen arbeiten.
Da müsste doch sogar ein einfacher Operationsverstärker mit ein paar Widerständen genügen um eine halbwegs plausible Signalisierung einer "1" oder einer "0" auf dem Bus zu bekommen.

Die meistne Gerätschaften im KFZ-Umfeld sind im Übrigen hauptsächlich so teuer weil da viel Wissen drinsteckt das man beim Hersteller bezahlen muss und das der auch nicht gerne herausgibt, nur an Lizenznehmer etc. - ebenso Softwareentwicklung von vielen Mannstunden... Hardwaretechnisch sind die meisten Interfaces ziemlich simple Gerätschaften - alles andere wäre viel zu teuer und zu schwer zum debuggen.
Wenn mir der Raspi zuviel Strom zieht oder aufgrund des Linux-Unterbaus zu viele Daten verschluckt, kann ich den ganzen Spaß dann immernoch auf Arduino-Basis nachbauen :ka:

Also, danke für deien Bedenken, aber ich bin nicht so naiv wie es den Anschein hat. - Ich möchte nur wissen ob irgendwer da mehr über die Verschaltungen im Navara / Alaskan weiß als ich mit bloßem Auge unterm Lenkrad sehen kann.

Grüße,
Christoph

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03 Feb 2020 17:48 #4 von Ralph
Ralph antwortete auf CAN-Bus Anschluss
Naja die Anforderungen für KFZ sind da schon etwas anderes als für eine Webseite oder sowas.

Sobald es um KFZ, Luftfahrt oder Medizintechnik geht wird die HW & SW Entwicklung, Dokumentation und Prüfung sehr aufwändig.
Lies dir mal die ISO 26262 durch, das gibt dann so einen ersten Anhalt wovon ich da spreche.

Echtzeitfähigkeit ist eine Voraussetzung, aber bei weitem nicht die einzige.

Jedes Teil das ins ein Auto eingebaut wird und die Eigenschaften verändern kann, muss eine ABE oder Einzelabnahme haben.

Also wenn du das Teil gebaut hast, dann geh zum Tüv für eine Einzelabnahme oder zum KBA für eine ABE. Dann sag ich auch nichts mehr.

Wenn dein "Gerät" so defekt geht das es nur einfach nicht mehr läuft, ist das akzeptabel. Und das musst du nachweisen um eine Chance für eine Einzelabnahme zu haben.
Aber es kann auch so ausfallen das es den CAN Bus komplett blockiert. DANN hast du im Auto ein Problem, und zwar ein gewaltiges.
Dann kann dir während der Fahrt auch mal das Motorsteuergerät aussteigen, oder das ABS, oder..... und das wird dann schnell sehr gefährlich.

So nebenbei, ich bin auch SW Entwickler , seid 15 Jahren für Kfz Steuergeräte.

Und Webasto hat den Aufwand für eine ABE betrieben, und daher dürfen die Teile ins Auto.

Der Aufwand für eine ABE ist übrigens unabhängig von der Stückzahl, kostete für ein "Gerät" das gleiche als wenn man davon 10000 baut. Der Unterschied ist halt das sich bei 10000 der Aufwand gut verteilen lässt.


Hast du eigentlich die CanDatenbus Definition ?
Ohne die kannst du das Projekt direkt einstampfen, da du keine Daten vom Bus entschlüsseln kannst.

Früher konnte mal im Auto noch einiges "Basteln".
Die Zeiten bei dem im Auto das Radio die einzige Elektronik war, sind aber leider sehr lange schon vorbei.

Und nochmal.

Ein AUTO im Strassenverkehr ist KEIN Platz für Basteleien. Du gefährdest damit dich und andere.

Und jetzt mach was du nicht lassen kannst. Die Spassbremse sagt jetzt nichts mehr.

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03 Feb 2020 20:58 - 03 Feb 2020 21:12 #5 von Chris81
Chris81 antwortete auf CAN-Bus Anschluss
Wie hoch die Anforderungen in der Luftfahrt sind, kann man gerade sehr gut an Boeing sehen... :ka:
Wenn das professionelles Arbeiten ist, dann bin ich zuversichtlich dass mir das auch nicht schlechter gelingt.
Abgesehen davon, kaputt gehen kann immer was. Es ist nicht so dass man dafür erst eine Bastelei braucht.
Ob die Auswertende Maschine Raspi heißt, oder ob das ein Industrie-Controller ist, sagt weder etwas über die Fehlertoleranz aus noch über die Softwarequalität.
Ich jedenfalls lerne gerne neue Dinge dazu, und eine Blackbox herumzufahren die ich nicht kenne und nur raten kann wie sie funktioniert, darauf zu hoffen dass die Erschaffer integerere Leute waren als die bei Boeing...nunja...
Was solls, danle für deine Ratschläge..

Grp0e,
Chris

P.S. wer sagt eigentlich dass es keine CAN-Hardware gibt die Kurzschlussfest ist o.ä.
Wie gesagt, ich will nichts senden sondern nur aufzeichnen... da ist die Fehlerquote wohl auch nicht größer als bei einem Kabelbruch aufder Busleitung....
Hier: https://www.amazon.de/Pican-CAN-Busplatine-f%C3%BCr-Raspberry-Pi/dp/B07GJKPQX4/ref=asc_df_B07GJKPQX4/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=308941374172&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=15021803524610621059&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1004015&hvtargid=pla-848711566472&psc=1&th=1&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=63173538362&hvpone=&hvptwo=&hvadid=308941374172&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=15021803524610621059&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1004015&hvtargid=pla-848711566472
Beschreibt einer in den Kommentaren z.b. auch dass er den Bus eines 5er BMW damit ausgelesen hat..

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Letzte Änderung: 03 Feb 2020 21:12 von Chris81.

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04 Feb 2020 06:20 #6 von mortnizer
mortnizer antwortete auf CAN-Bus Anschluss
Wenn am Auto kein Platz für Basteleien wär, dann Düften ganz viele Autos nicht mehr rum fahren. Ganz gleich ob das mechanische oder elektronische Basteleien sind.
Theoretisch ist es ja möglich, dass man sich nen 12V Zigarettenstecker für irgendwas bastelt, den man im günstigen China bestellt hat. Das Ding verursacht ein Kurzschluss, die Sicherung fliegt nicht raus, es kommt zum Kabelbrand, die Karre fängt Feuer, das daneben parkende Auto fängt Feuer, zu allem Unglück ein amerikanisches Fabrikat, welches direkt explodiert ... *ironie_aus*

Den PiCan an den Can-Bus im Fzg zu hängen halte ich für unproblematisch, denn die Can-Chips können alle mit einander kommunizieren, ohne dass etwas passiert. Richtig ist auch, dass man erstmal die passenden Kabel finden muss. Aber dass ist ein in endlicher Zeit lösbares Problem, wenn man die Nerven dazu hat. Wenn man die Kabel gefunden hat, dann muss man natürlich die Botschaften decodieren können, was mit Sicherheit komplizierter ist als das erste Problem. Ein ehemaliger Kollege hat etwas ähnliches mit seinem Kangoo gemacht. Allerdings hatte er das Vector Tool CanOE zur Verfügung. Jedenfalls konnte es auf dem Bus sehen, wenn er einen Knopf gedrückt hat... so hat er mit und mit viele Botschaften entschlüsseln können.

Natürlich sollten Sicherheitsaspekte nicht außer Acht gelassen werden, aber da sehe ich mein mitschnüffeln auf dem Bus wirklich keine Gefahr.

Wie gesagt, es ist alles eine Frage, wie viel Zeit man investieren möchte.

Generell sehe ich es so, dass nur da wo sich jemand etwas wagt, auch etwas Neues entstehen kann. Und dafür zolle ich mein Respekt.

@Chris81: mach weiter so, ich bin gespannt was du alles rausfindest. Ich drück dir die Daumen.

Cheers Beers
Martin

2017er Ranger Limited 3.2 DC

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04 Feb 2020 11:23 #7 von Chris81
Chris81 antwortete auf CAN-Bus Anschluss
Danke Martin,

ich hab da noch einiges an Arbeit vor mir, es ist ja auch nicht unwahrscheinlich dass es mehrere verschiedene CAN-Busse gibt.
Letztendlich soll dabei eine art Auto-Informationssystem dabei herauskommen. Mein Bruder hat an seinem Clio Trophy sowas ähnliches im Infotainment, da wird alles angezeigt, Ladedruck, Schaltvorgänge, Öltemperatur usw.
Einen Teil der Daten liefert mir das OBD, den anderen Teil muss ich ggf. ausknobeln.
Schlimmstenfalls ein kleines Tensorflow-Programm (Mal wieder ne Beschäftigung für die Grafikkarte) welches Mustererkennung betreibt und zusammenhängende Signale (Also Daten die sich gemeinsam ändern) erkennen kann.
Wenn ich das noch mit den OBD-Infos korreliere dürfte sich schon ableiten lassen dass bei Drehzahlerhöhung xyz dann immer das selbe Signal über den Bus geht und danach die Drehzahl sinkt... das wird dann wohl der Schaltimpuls des Automatikgetriebes sein o.ä.
Die Daten die OBS nicht freiwillig rausrückt muss man sich halt anderweitig beschaffen...
Wenn die Hersteller wissen dürfen wie oft mein Gurtstraffer ausgelöst hat (und die Infos das früher oder später noch den KFZ-Versicherungen verkaufen.. :rolleyes: ) dann darf ich mir darüber auch eine Auswertung machen. :daumen:

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